Discussioni sulle tecniche d'allenamento e gli esercizi per aumentare la massa muscolare.
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By DorianG
#18370 In molti puntano all'incremento della forza per far aumentare la massa, e la cosa mi sembra giusta. Se aumenta la forza di conseguenza deve aumentare anche la massa. Naturalmente la seconda verrà più tardi come dimostra il grafico.Immagine
Questo è dovuto al fatto che l'adattamento di tipo neurale è molto più veloce di quello plastico (costruzione di nuove fibbre muscolari).
La giustificazione/spiegazione che si porta nel cercare continuamente l'aumento della forza è che più si solleva più si pone il muscolo sotto stress e di conseguenza gli si danno maggiori stimoli per crescere.
Ed io aggiungereu che maggiore è lo stress maggiore è il tempo di recupero necessario. E non parlo solo di quello muscolare, ma anche neurale. E' molto più facile bruciarsi con un lavoro che richiede molte energie al sistema nervoso che un lavoro di tipo 'metabolico'.

La mia domanda è: perchè chi non è interessato all'aumento della forza dovrebbe cercarlo mediante l'adozione di 'cicli di forza' come sempre più spesso si legge nei vari siti e libri? Anzi, la prima cosa che si chiede ad un newbie è quali sono i carichi e gli si propone subito una scheda di forza. Addirittura c'è chi dice che i veri guadagni si vedono solo quando arrivi a certi pesi(che per inciso molti 'palestrati' non vedranno nemmeno col binocolo!)
Perchè chi cerca un ipetrofia afunzionale dovrebbe buttarsi in questa avventura?

In fondo la cosa è piuttosto semplice. Il nostro fisico reagisce ad uno stress cercando di farsi trovare pronto nel caso lo stesso si riproponga, quindi aumentando le proprie capacità. E la strategia dell'aumento del carico non è che una delle tante.

Si può arrivare allo stesso risultato passando per vie diverse, come il buon Gironda insegna.

Se io faccio 4x10 con pause di un minuto e poi la volta dopo con lo stesso perso faccio sempre un 4x10 ma con pausa di 55sec non ho aumentato lo stress che il mio corpo deve sopportare? Certo che si! E di conseguenza come con l'aumento della forza anche in questo caso il messaggio ricevuto sarà (il nostro corpo non sa se stai facendo squat o corri via da una bestia, il messaggio è sempre lo stesso per lui, cioè migliorare per far fronte alle avversità).

Ed il vantaggio in questo caso è che una cosa del genere non chiede tantissimo dal punto di vista neurale, per cui è possibile ripetere un allenamento così fatto più di una volta alla settimana.
Non sono assolutamente contro l'aumento della forza, anzi, ma la considero una conseguenza dell'aumento dell'ipertrofia e non una necessità.

La mia riflessione parte da questo articolo di Thibedaou, oltre a quello che è riuscito a fare Gironda:
http://www.t-nation.com/free_online_art ... _blast&cr=

Ciò che conta secondo me è solo l'aumento dell'espressione dello stress a cui sottoponiamo il nostro muscolo, che sia esso derivante dall'aumento del volume, densità, peso ecc..

Ditemi la vostra.
Ultima modifica di DorianG il mar dic 14, 2010 5:52 pm, modificato 1 volta in totale.
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By Bruto Caterano
#18371 la mia risposta è che tutti i concetti possono valere o meno.. dipende dalla risposta individuale di ognuno!

se l'articolo riguarda la persona in figura.. beh non so quanto sia attendibile in ambito natural (x la verità non leggo gli articoli quando vedo certe cose..)
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By DorianG
#18373 L'articolo non riguarda di certo la persona in figura (Tom Platz per essere precisi) e più che le figure a me interessa il concetto espresso che richiama quello di molti altri. E sopratutto non passa attraverso la forza.
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By Bruto Caterano
#18374
Non sono assolutamente contro l'aumento della forza, anzi, ma la considero una conseguenza dell'aumento dell'ipertrofia e non una necessità.


non voglio di nuovo aprire certi dibattiti ma secondo me questa affermazione non è vera! Si diventa prima + forte poi (anche dopo mesi) si ha la risposta ipertrofica e non lo dico solo io ma lo diceva Mike Mentzer.

Come fai a diventare + forte se non sollevi sempre + carico? aumenti gli altri parametri? e mica significa diventare + forte??? eseguire un 3x6 squat con 130kg e riuscire a eseguire un 3x8 con lo stesso carico non significa essere + forte significa essere + resistente e aver fornito al corpo l'input x l'adattamento al carico che poi ci sia lo stimolo ipertrofico x aver variato una variabile su questo sono assolutamente d'accordo ma è un altro discorso.
Ultima modifica di Anonymous il mer dic 15, 2010 8:16 am, modificato 1 volta in totale.
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By ciube
#18378 Bruto  :smile: non ti farebbe male leggere un pò di articoli di Thibedaou.... ..e non ti fermare solo alle figure  ....non hai mica 5 anni  :tongue:

..scherzi a parte, è un ottimo autore, esperto sia di forza che di ipertrofia.

...non lo dico solo io ma lo diceva Mike Mentzer.


MM tra le (non molte :rolleyes:) cose giuste che ha affermato, c'è anche la sostanziale distinzione tra allenamenti per la forza e per ipertrofia.


eseguire un 3x6 squat con 130kg e riuscire a eseguire un 3x8 con lo stesso carico non significa essere + forte ...


...invece si!  :biggrin:   .....nel 99% dei casi

...ma è un altro discorso.


non è un'altro discorso, non esiste un solo tipo di forza, ma "scientificamente" ne esistono tre:

- Forza massimale
- Forza resistente
- Forza rapida o veloce
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By DorianG
#18379 >> Si diventa prima + forte poi (anche dopo mesi) si ha la risposta ipertrofica e non lo dico solo io ma lo diceva Mike Mentzer.

Bruto non c'è bisogno di chiamare in campo MM, basta guardare il grafico che ho più sopra riportato. Per il nostro corpo è molto più semplice cercare di riorganizzare al meglio le armi che ha piuttosto che scombussolare il tutto. Quindi prima si adatta dal punto di vista neurale (maggior coordinazione intramuscolare e miglior reclutamento delle fibbre disponibili), poi, se lo stimolo continua, cercherà di far fronte all'offesa aumentando la massa dato che non ha altra alternativa per difendersi. Non è perchè lo dice Mentzer, ma perchè per la natura questa è la cosa più semplice da fare.

Ma come ho detto prima, questo tipo di allenamento richiedo un gran dispendio di energia e non tutti sono adatti allo stesso. Ad uno di 50 anni con magagne fisiche gli fai fare cicli di forza??

Ti porto come esempio una persona di 54 anni che frequentava la mia stessa palestra. Questo si allenava e si allena 4-5 volte alla settimana facendo un AB e nel giro di poco tempo è arrivato ad avere un fisico pauroso!Non ha un filo di grasso (di suo, non per l'allenamento). Tiene le pause di circa un minuto e si allena nel più classico 4x10. Insomma, quello che molti chiamerebbero pompaggio! In panca piana usa i 15/20kg per parte, in base a come si sente, ed è più grosso di me e te messi assieme! :bb:

Lo squat e gli stacchi non sa nemmeno cosa siano (operato d'ernia e sempre nella stessa zona causa caduta dal tetto!) ed ha anche problemi ad una spalla...uno del genere per molti sarebbe spacciato, non potrebbe fare niente dato che gli 'esercizi da massa' non se li può permettere..eppure!
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By Barbanera
#18381 Ciao a tutti,

no, secondo me le cose non stanno esattamente come dici tu Dorian.

Partiamo da qualche mio concetto personale:

- innanzitutto penso che non esista alcuna regola se non generalissima poiche' le variabili in gioco sono troppe e tutte indipendenti per poter dare risposte univoche (dipende dalla perona, dall'alimentazione, momento ecc ecc)
- In secondo luogo sono convinto che i programmi da bb in generale per un natural diano al 98% solo ed esclusivamente pompaggio. La massa vera arriva secondo me (per un natural) dopo mesi di programma, lo stesso Gironda che io adoro io lo utilizzo solo per cutting e non per massa (come dovrebbe essere).

Perche' non sono d'accordo con te? Perche' la forza pura non esiste, la forza e' il risultato di vari fattori a parita' di fattori esterni:

- sistema nervoso (forza neurale)
- coordinazione muscolare
- sezione trasversa del muscolo (come si vede e' solo un fattore, non di piu)
- struttura delle leve del corpo
- dna
- ecc

in ordine piu' o meno decrescente. Questo non lo dico io lo dicono i medici.
Allenando l'intensita', il carico....vado ad allenare in primis il sistema nervoso e la coordinazione muscolare, non produco acido lattico quindi non aumento il gh e non cresco molto, ma "setto" il mio snc su carichi sempre maggiori e successivamente ovviamente il corpo dovra' anche andare a rendere le strutture idonee a quei carichi pesanti (massa) per non rompersi.
Allenando la densita' il lavoro neurale si abbassa, alleno la parte metabolica, produco lattico, gh e cresco, in tempi piu' lunghi...ma cresco per una questione ormonale non per l'adattamento fisiologico a carichi sempre maggiori. Ergo mi gonfio molto di sangue, miglioro circolazione ecc ecc, aumento anche un po' di massa e quindi anche un po' di forza (aumento sezione trasversa del muscolo)  ma nonn tanto quanto prima.

In altre parole la componente "sezione del muscolo" ha un peso minore della componente "neurale" nella forza.

Infatti (provato sulla mia pelle) facendo forza (anche solo ripetizioni doppie e singole) sono aumentato meno ma di una muscolatura molto piu' "dura" che non scende dopo 1 giorno di stop.

Infine ci vogliono entrambi gli allenamneti per svariati motivi hanno entrambi vantaggi che sono complementari, ma hanno obbiettivi diversi...uno la massa e uno la forza. Essere grossi non significa essere forti o meglio la forza non e' direttamente proporzionale a quanto sono grosso.
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By DorianG
#18382 >>Allenando l'intensita', il carico....vado ad allenare in primis il sistema nervoso e la coordinazione muscolare, non produco acido lattico quindi non aumento il gh e non cresco molto, ma "setto" il mio snc su carichi sempre maggiori e successivamente ovviamente il corpo dovra' anche andare a rendere le strutture idonee a quei carichi pesanti (massa) per non rompersi.

E' quello che ho detto anch'io..

>>Allenando la densita' il lavoro neurale si abbassa, alleno la parte metabolica, produco lattico, gh e cresco, in tempi piu' lunghi...ma cresco per una questione ormonale non per l'adattamento fisiologico a carichi sempre maggiori. Ergo mi gonfio molto di sangue, miglioro circolazione ecc ecc, aumento anche un po' di massa e quindi anche un po' di forza (aumento sezione trasversa del muscolo)  ma nonn tanto quanto prima.

Qui la penso in modo diverso invece..Per carità, sbaglierò io, ma per come la vedo io ciò che conta è l'aumento del carico del lavoro.
Ed allenando la densità si può crescere più in fretta dato che si possono sostenere più allenamenti a settimana. Ma quello che più conta è il contiuno progresso che si fa ad ogni allenamento. Cioè diminuire i recuperi ogni volta di poco in modo da aumentare il lavoro svolto in un certo lasso di tempo. Non lo dico perchè mi son appassionato a Gironda, perchè anche Staley dice più o meno le stesse cose (dato un certo lasso di tempo si cerca di aumentare il lavoro eseguito nello stesso).

Ci vorrebbe Ciubecca a portare le sue considerazioni su questo tipo di allenamento dato che è da una vita che si allena in questo modo e ne sa più di me. Ma dato che c'è una marmaglia di gente che è cresciuta con gli allenamenti Gironda mi sembra quantomeno strano che la gente continui ad affermare che serve solo per shaping e definizione!
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By ciube
#18385
Ci vorrebbe Ciubecca a portare le sue considerazioni su questo tipo di allenamento...


L'argomento è interessante (anche se già trattato sotto altra forma) e mi piace l'attuale "confronto" quindi, per adesso, preferisco continuare a leggere e non "uccidere" il topic prematuramente con uno dei miei interventi  :asd


....andate avanti con il vostro confronto di idee, vediamo a quali conclusioni arrivate  :)
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By Bruto Caterano
#18386 io mi astengo dal dibattito.. scusate se prima sono intervenuto e poi mi ritiro! è che ho + esperienza di tipo reale che sperimentale leggi valutazioni fatte sul mio corpo cresciuto con schemi da power-building quindi , forse, sono troppo pro schemi di forza.  :asd

del resto in questo sport ho capito che tutto è il contrario di tutto essendo estremamente soggettivo.

contesto solo una affermazione di Ciubecca:

eseguire un 3x6 squat con 130kg e riuscire a eseguire un 3x8 con lo stesso carico non significa essere + forte ...

...invece si!  biggrin  .....nel 99% dei casi

beh.. non sono d'accordo! x me forza significa quanto pesi riesci ad alzare inteso come valore assoluto indipendentemente dal numero di reps, al massimo  l'1RM quantifica la mia forza  ( e forse nemmeno dato le variabili in gioco).
Sicuramente il concetto di forza rientra nel riuscire ad alzare il carico due reps in + ma non è lo stesso concetto che ho io di forza.

Ciubecca infatti dopo hai scritto che esistono 3 tipi di forza:

- Forza massimale
- Forza resistente
- Forza rapida o veloce

ma non si faceva questa distinzione nel discorso mi sembrava infatti si parlasse di forza in senso assoluto quindi penso si intendesse quella massimale.
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By gian80
#18398 Questo post, interessante, riprone ancora (anche se parte da punti diversi) la dicotomia sistemi FORZA-MASSA.

Il punto sollevato da DorianG, che si esprime assai correttamente, è il seguente: se i muscoli aumentano per un principio di ADATTAMENTO (adattarsi ad uno stimolo allenante), perchè questo principio si deve basare quasi sempre sull'incremento del carico piuttosto che sull'incremento della densità della sessione?
DorianG si chiede: se io ricerco l'ipertrofia e non la forza, perchè dovrei fare dei protocolli di aumento della forza se la mia massa muscolare può crescere anche meglio alzando l'intensità del wo attraverso altri metodi (come la riduzione del recupero)?

A mio avviso la risposta a questa domanda teorica potrebbe essere semplicmente... e PERCHE' NO?

Vediamo cosa voglio dire.
Partiamo dal presupposto che siamo soggetti sani: l'esempio di un 55enne con problemi di salute non mi pare pertinente in questo caso: mettiamo insomma in un caso + generale, nel caso insomma in cui set "corti" e carichi + elevati non siano impossibili. Bene osservo alcune cose:

1) ok: posso crescere in massa utilizzano + "pompaggio" e fregandomene del carico. Ok: me ne frego se sono forte perchè io ricerco la massa muscolare e la perdita di grasso corporeo. Ma... ragazzi: siamo tutti sollevatori di pesi mentre ci alleniamo (non ditemi che sollevate aria per piacere). Non ditemi che non provate un certo fastidio se vedete un ragazzino la metà di voi che vi supera in panca piana o in curl con bilanciere. Dai su: non mentite. La palestra è un luogo "barbaro", è un luogo "stupido", è un luogo "primitivo" in cui "la legge del più forte" probabilmente supera quella del "+ bello". Che voglio dire? Semplicemente che per quanto ce ne sbattiamo le palle della nostra forza, la verità è che non fa piacere a nessuno essere delle mezze pippe nel sollevamento dei pesi!  :wow: La verità è che se abbiamo un fisico della madonna non è bello che poi siamo delle mammollette (e infatti così non succede... vero?  :tongue: )
Ehi, un attimo: non sto andando contro ai 10000 comandamenti di V.G. sull'ego e chissà cosa: dico che, ogni tanto, metterci alla prova con la nostra forza invece che sempre con lo specchio (e io sono uno che si guarda spesso  :asd ) fa bene cazzo! Ci da stimolo, nuove energie, nuova voglia.
Sì ok: i nostri bicipiti non sanno quanto sto sollevando. Sacrosanto. Ma la mia testa sì. E sollevare (per 2 mesi all'anno, non tutti i gg sempre e cmq) 40000 volte 1 Kg o sollevare 5 volte 40 Kg di curl... be' mi fa un bel po' di differenza. Mi gratifica. Mi permette di capire se sono mediamente una pippa come gli altri che si allenano di merda o il culo che mi faccio ha un risultato al di là del mio six pack o dei miei pettorali enormi. Non so se mi spiego;

2) la cosa peggiore che si possa fare e mantenere uno stesso sistema per sempre. Cristo d'un Dio: esistono tanti modi di allenarsi, tante variabili da modificare, tanti esercizi da provare, tanti schemi da sfruttare... e allora perchè nell'imbarazzo della scelta fare SOLO per tutto l'anno e per tutti gli anni 6x6 di Gironda, solo 4x10 rec 60'' o solo 8x3 di squat? Non ha senso, è stupido.

3) di certo per ognuno di noi funziona meglio una cosa. Nonostante la sacrosanta verità del punto 2, esistono persone che eseguendo set corti e carichi alti producono un'ottima forza e un'ottima massa che con un sistema diverso non produrrebbero. Come esistono persone che con protocolli MASSARONI o GIRONDA raggiungono il top di massa rispetto ad altri protocolli.

Quello che dico io è: sperimentate. Provate. Tentate. Poi basate il 70% (o il 60%: ma ha davvero tutta questa importanza?) del vostro anno di allenamento su questa "filosofia" di schema. Per il restante cambiate completamente. Settate la maggior parte dell'anno sulla filosofia allenante che + VI PIACE, che + VI DIVERTE, che + VI STIMOLA. Perchè gente: l'allenamento deve anche essere PIACEVOLE, deve DIVERTIRCI.
Vi sentite un Dio quanto piazzate 8x3 di squat ben fatti e vedete progressi di massa buoni? Bene: utilizzate la maggior parte dell'anno schemi a set corti. Per il resto piazzate un protocollo Gironda, provate a ridurre il recupero, mettete esercizi del tutto diversi, lavorate con i cavi.

INFINE: la massa muscolare cresce CON IL CIBO. L'allenamento è importante, ma alla fine sempre pesi si sollevano. Certo sollevare 1 Kg per 40 volte è diverso da sollevare 20 Kg 2 volte: di questo ne abbiamo già discusso. Ma ricordate che l'allneamento è solo LO STIMOLO x crescere: IL CIBO è il materiale con cui si cresce.
Quindi, alla fine, tutte le seghe mentali (passatemelo) che ci facciamo con i protocolli di allenamento sono sì importanti: ma attenti a non dimenticare il vero nocciolo di svolta di tutto. ALIMENTAZIONE.
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By DorianG
#18400 Gian concordo in pieno con quello che hai detto perchè non hai chiuso le porte a niente ed a nessuno.

A me da fastidio il personaggio che di mentalità si presenta completamente diverso da te, il classico o od ancora < quel esercizio non mi permette di caricare> e potrei continuare all'infinito.

Il problema secondo me è che la cultura si è ridotta veramente a zero. La maggior parte delle persone, anche quelle che sembrano informatissime su tutto, in realtà non sanno niente perchè la loro conoscenza si limita a degli schemetti imparati a memoria o fanno questo e quello perchè così c'è scritto. Non c'è un minimo di cultura che vada oltre, che si interessi del funzionamento del corpo e dei muscoli in generale ("l'allenamento ottimale" è stato un bel investimento di 48 euro! :)).

E la cosa peggiore è che cercano di spacciare quello che sanno come la verità assoluta! Capisco che uno non possa avere tempo per informarsi perchè non più scansafatiche (o studente che dir si voglia :rotfl:Scherzo eh, son studente anch'io! ;D), ma denigrare gli altri perchè propone un qualcosa che non rientra nei propri canoni è da dementi.

Fortunatamente ho trovato il porto giusto per me, un luogo dove si è aperti al dialogo e si discute, non si emanano sentenze!
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By Bruto Caterano
#18402 scusate.. se mi rimangio la parola e .. intervengo!  :worthy:

ieri ero 'incavolato nero' x un problema quindi quando sto così butto fuori cazzate (+ del normale!  ??? ;D quindi ho ritenuto opportuno essere fuori dalla discussione)

Gian complimenti x quanto hai scritto!

Dorian: non so se su questo sito esistono persone come dici tu probabilmente no cmq  La cosa positiva è che su questo forum puoi quantomeno confrontarti e .. credimi.. di forum così ce ne sono pochi.

p.s. complimenti anche a Ciubecca x le risposte di ieri !  ;D
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By Barbanera
#18416 Assolutamente d'accordo Gian.

In realta' ho dovuto "incanalare" fin troppo il mio modo di vederla, giusto per cercare di dare un punto di vista senza finire fuori tema...a voler essere veramente spassionati secondo me sono veramente tutte tutte solo teorie che dette da sole senza essere accompagnate da una buona dose di sperimentazione non significano un fico secco. Ragazzi c'e' gente messa benissimo, tirata, con 2 braccia grosse cosi' senza fare niente, oppure c'e'e gente che si spacca di palestra e e' soltatnto sufficientemente ipertrofica e niente di piu'. Gli stessi allenamenti hanno risvolti diversi e soggettivi. L'importante e' provare. C'e' a mio modo di vedere pero' una falsariga comune, che da' un senso a tutto questo....bisognerebbe dire che reps corte e "dure" TENDENZIALMENTE allenano e sviluppano una base di forza senza sviluppare massa ecc ecc...in realta' poi tutto fa tutto (o quasi) l'importante e' allenarsi.

Fondamentalmente le ns sono tutte seghe mentali ma che servono tantissimo: ci fanno vedere e soppesare dei particolari che non noteremmo e che ci permettono di "settare" il ns allenamento per avere un rendimento massimo che altrimenti non avremmo; spero di essermi spiegato.

La teoria e' diversa dalla pratica: la teoria fa un sacco di distinzioni, la pratica non cosi' tante, ma e' giusto studiare comunque la teoria per trarre il massimo dalla pratica.....
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By the_pilonwolf
#18435 Questo (ed altre cose), sono un mesh-up di altri autori che hanno già scritto queste cose.

La dicotomia Forza-Massa non esiste. Anche nell'ipertrofia afunzionale più estrema (Gironda), avrai un aumento di carico sollevato. Il motivo è addirittura elementare: se sottoponi il tuo corpo ad uno stimolo esso reagisce e fa in modo di arrivare a sostenere il 10% in più (la cifra è un esempio, varia per tutti noi in maniera pseudo casuale, perchè è correlata a troppi fattori che qui non possiamo valutare) del carico di lavoro che sei arrivato a fare. Parecchio tempo fa avevo detto che avrei scritto il prosieguo di "come si misura la densità" che doveva appunto mettere questo in relazione: il TUT con il relativo effetto sul corpo. Mi sono accorto che la densità da sola non riesce a descriviere un workout e quindi va messa in relazione al carico sollevato, ma per quanto lo sollevi questo carico? Ovvero: fai due serie per 8-12 sec a rep (Mentzer), oppure fai 8 serie per 3-6 sec a rep (Gironda)? Sono lavori diversi e non equivalenti e qui credo che ci possiamo arrivare tutti. Servono tutti e due, in primis perchè il BBer dev'essere la persona con l'apparato muscolare più flessibile in toto, secondo perchè sono due tecniche che aumentano in maniera pesante la massa se usati con la frequenza giusta (altro parametro da valuare bene quando ci si allena). Il mio discorso è quindi: l'aumento del carico va periodizzato in maniera da basarsi il più possibile sul profilo ormonale, se si è bassi (in inverno ad esempio), allenarsi per alzare il testosterone col carico non è una buona scelta: si fatica parecchio e si spendono parecchie energie, fare allenamenti più "leggeri" può invece essere produttivo, perchè il carico sul corpo è minore.

Ritornando invece al nostro discorso su intensità vs TUT voi provate a fare un programma di questo tipo (SAIS Extreme):

- Esercizio triarticolare (Panca, Stacco, Squat, Lento, Clean...) in rest pause a 20-30 reps per 15 minuti @80-90%
- Esercizio biarticolare (accessorio) per 30-60 sec di TUT per circa 5-7 minuti
- Esercizio monoarticolare in monserie fino a cedimento. Quante serie riuscite a fare


Perchè questo tipo di allenamento fuzniona sempre? Perchè è più denso che intenso, perchè è un lavoro vario, perchè l'ho scritto io ;D

Essendo più seri, questo funziona perchè racchiude in un unico allenamento tutti i metodi per l'ipertrofia. Quando farlo? Quando siete al top. Se non avete forza, questo non renderà, per cui non provateci nemmeno se non ve la sentite. Io non l'ho ancora provato, lo voglio provare quando avrò nuovi record sull'1RM in maniera da partire al top e concluderlo in tempo per vedere i benefici allo specchio.