IRONBODY Bodybuilding Fitness Forum

[ciube]

- ven lug 09, 2010 11:08 am #16318 Gian, scusa se te lo chiedo, ma tu hai mai eseguito i dip con la tecnica di Gironda? (gomiti larghi, testa bassa, petto incavato e piedi avanti).
Ti assicuro che l'efficacia di questo esercizio, come per molti altri esercizi di V.G., non è correlata al carico..

L'efficacia  è il motivo per cui Gironda, promuoveva questi esercizi nelle sue routine.

La densità + i carichi bassi, non sono sempre sufficienti per un allenamento efficace, ci vogliono gli esercizi giusti.
per questo chi esegue routine di Gironda (come l'8x8) con esercizi tipo bench press, raramente ottiene dei risultati validi.

Mi rendo conto che con l'approccio semplicistico all'allenamento, diffuso dalle correnti BIO (panca+squat+stacco), che rappresenta il 90% della attuale "cultura web" sul bodybuilding,  questi esercizi sembrano "complessi" o "ricercati", ma effettivamente è questo che sono: "ricercati"

Gironda ha passato tutta la vita a ricercare e a studiare anatomia ed esercizi; modificava e perfezionava gli esercizi in continuazione, testando la loro efficacia sui suoi tantissimi allievi (campioni, persone comuni e vip..).

Non ha trascorso i suoi anni scrivendo baggianate  , sui libri, per fare i soldi (come un certo McR o il suo clone Tozzifan  )

...non ricordo quale famoso Bber o trainer lo diceva questa frase, ma la citerò ugualmente:
"Devi sentire l'esercizio, non il carico" 

ps: a titolo storico / informativo, la presa inversa era nota come "Scott grip Dip" e non sono certo se fu ideata da Gironda o dal suo pupillo Larry Scott ..anche lui passato alla storia per le sue geniali varianti di esercizi (come la scott press e lo scott curl).

Ultima modifica di ciube il lun lug 12, 2010 12:56 am, modificato 1 volta in totale.

"...There is a fine dividing line between enough work and too much work.
..Overenthusiastic workouts produce bloated muscle tissue, but no gains. ""
(Vince Gironda)

[ciube]

- ven lug 09, 2010 2:02 pm #16321 Ciube non voglio sembrare ottuso e fare la parte di quello che non ragiona.
Anche se forse non sembra io ho una mente molto elastica: ogni problema tendo ad approcciarlo da diversi punti di vista prima di dare una soluzione.

Ciò premesso, per quanto riguarda l'argomento in discussione, io non penso assolutamente che McRobert sia un genio e abbia illuminato tutti con la luce della sapienza mentre i protocolli Giornda siano solo pippe per il pompaggio.
Io non dico questo, ma non dico nemmeno il contrario. Il mio pensiero è pero', se vogliamo proprio fare una dicotomia MR-VG, + vicino al primo che al secondo... e per un motivo semplice: perchè io rispondo meglio (fisicamente e psicologicamente) ad allenamenti con carichi piuttosto alti, rip corte e volumi ridotti. Questo non significa che una routine in stile Gironda non mi dia benefici: l'anno scorso ne ho avuti, eccome! Ma su 12 mesi di allenamenti posso inserire qualche mese in stile Gironda o simile: il resto (7-8 mesi) lo eseguo in stile diverso.

Quando mi si viene a dire che basta un set tirato e poi ci si deve ingozzare per 20 gg prima si tornare ad allenarsi io mi metto a ridere. Esattamente come mi si dice che il carico nel Bbing non conta.

Ultima modifica di ciube il lun lug 12, 2010 12:56 am, modificato 1 volta in totale.

"Quanto manca alla vetta?" "Tu sali e non pensarci!"- F. W. Nietzsche

[ciube]

- ven lug 09, 2010 3:10 pm #16324 Non metto in discussione gli allenamenti brevi e intensi, ne le tue scelte, ma le distorsioni culturali che hanno creato i due "autori" (  ) citati.

Tu stesso, però ti senti vicino ad una filosofia di allenamento, attribuendola a chi non ha inventato assolutamente nulla, a parte la fandonia dell'hard gainer (sempre per vendere libri..ai fessacchiotti  ).

Gli allenamenti intensi erano già stati introdotti da Artur Jones (inventore delle macchine Nautilus) e successivamente ripresi da Casey Viator,  Mike Mentzer con il suo HD e Dorian Yates.. (*)
Veri bodybuilders che non hanno mai dimenticato, che è l'intensità dell'esercizio e non quella del carico a determinare la crescita (vedi negative, trattenute ecc)
Non a caso MM, diceva che "i Bodybuilder perdono troppo tempo a sollevare i pesi, quando basterebbe sostenerli solamente"

Quindi i libri di McR si concretizzano nella "palla" dell'hardgainer e il quella dell'allenamento natural (quando poi l'intensità è molto più adatta a chi fa uso di "trucchetti") e l'idiozia dell'incremento di carico continuo.







NOTA (*) Tutti e tre grossi e dopati ......e nonostante ciò , hanno passato tanti anni in ospedale a pagare le loro scelte di allenamento... 

Ultima modifica di ciube il lun lug 12, 2010 12:56 am, modificato 1 volta in totale.

"...There is a fine dividing line between enough work and too much work.
..Overenthusiastic workouts produce bloated muscle tissue, but no gains. ""
(Vince Gironda)

[ciube]

- ven lug 09, 2010 3:12 pm #16325 Citando Gironda:

...who did Stuart McRobert ever train?
.... your problem is listening to these self-styled experts! There are hundreds of them out there!

Ultima modifica di ciube il lun lug 12, 2010 12:56 am, modificato 1 volta in totale.

"...There is a fine dividing line between enough work and too much work.
..Overenthusiastic workouts produce bloated muscle tissue, but no gains. ""
(Vince Gironda)

[ciube]

- ven lug 09, 2010 3:17 pm #16326 Ciube io facevo riferimeno a McRobert perchè tu lo avevi citato.
Si tratta sempre, e ancora, del discorso Basso volume/Carichi Alti/Rip corte/Rec alti o, in una parola, Densità alta.

Posso aver fatto molto cazzate nei miei anni di allenamento e, di sicuro, molte ne sto facendo e ne farò. Ma sono convinto di rispondere meglio, sia come ipertrofia che come qualità (che, diciamoci la verità: si fa con la DIETA e punto) al primo schema.

Non per questo, ribadisco, considero il secondo inutile. Anzi: è un ottimo metodo che mi da un vero shock al corpo.

Pero' permettimi di dire che come in assoluto non è vero che l'importante sia sollevare sempre + carico (cazzata atomica), non è altrettanto vero che i carichi non contino nulla sull'ipertrofia. Altrimenti mi metto a fare 100 rip di panca piana a vuoto invece di un 5x5 a 90 Kg e poi voglio vedere chi mi da i risultati migliori.

Ultima modifica di ciube il lun lug 12, 2010 12:57 am, modificato 1 volta in totale.

"Quanto manca alla vetta?" "Tu sali e non pensarci!"- F. W. Nietzsche

[ciube]

- ven lug 09, 2010 7:57 pm #16331

Si tratta sempre, e ancora, del discorso Basso volume/Carichi Alti/Rip corte/Rec alti o, in una parola, Densità alta.

NOOOOOOOOOOOOOOO 

Non si tratta della polemica tra intensità e densità o volume!!!  ..sto parlando di Menzer e Jones!!!

... scrivo così male, che non mi capite?? 

Dal punto di vista del Bodybuilding e dell'ipertrofia, il carico è esclusivamente una resistenza aggiunta all'esercizio per incrementare l'intensità.

L'intensità può essere incrementata anche in un altro modo, chessò.... cambiando l'angolazione del corpo, come nel sissy squat, o con un ROM altissimo o mantenendo la posizione di contrazione per tot secondi....
..e spesso con risultati migliori.

L'intensità nell'HD di Mike Mentzer o nell'High Intensity Training (HIT) di Jones, non è solo il carico.

Affidare la propria crescita muscolare al carico non è sbagliato, ma non è sufficiente da solo per risultati validi o quantomeno la strada, in questo modo, è molto più lunga..

Come correre su una gamba sola...   ..perchè precludersi la possibilità di crescita per fare allenamenti "semplicioni"?

Ovvio che alzando pesi si mette su un pò di massa muscolare, basta guardare un manovale o uno scaricatore...

..ma, con tutto il rispetto, non definirei il loro fisico come un "fisico atletico" 

"...There is a fine dividing line between enough work and too much work.
..Overenthusiastic workouts produce bloated muscle tissue, but no gains. ""
(Vince Gironda)

[ciube]

- dom lug 11, 2010 10:46 am #16335 Aumentare l'intensità dell'allanamento lo puoi fare in vari modi: dipende da cosa intendi per intensità.
Io per intensità intendo il carico utilizzato: per quello ho parlato come ho parlato.

Non credo che solo con carichi alti si metta su buona massa muscolare, così come non credo, pero', che senza aumentare la propria forza in modo evidente si possa mirare ad una buona massa muscolare.

Sì lo so, lo so che Gironda diceva che i nostri bicipiti non possono leggere il numerino sul disco di ghisa che sto utilizzando per fare il curl. Pero', x piacere, non portare all'etremo questo discorso perchè entri, almeno a mio avviso, nella stessa filosofia stupida di McRobert.

Il carico conta e ha il suo effetto, eccome. La forza fa parte del bbing: solleviamo pesi, seppure Gironda dicesse di no   ;D
Che non sia l'unico parametro importante è ovvio: ma chi mai lo ha detto?

Ultima modifica di ciube il lun lug 12, 2010 12:57 am, modificato 1 volta in totale.

"Quanto manca alla vetta?" "Tu sali e non pensarci!"- F. W. Nietzsche

[ciube]

- dom lug 11, 2010 2:01 pm #16336 GIAN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

...ancora con Gironda?!??!   :blink:

Ma leggi quello che scrivo o rispondi a casaccio???

SONO QUATTRO POST CHE PARLO ESCLUSIVAMENTE DI INTENSITA' DI  HD E HIT!!!!!! 

....mi sorge il dubbio...
ma sai di chi e cosa sto parlando???? 
..o sei convinto che si tratti di cose che hanno a che fare con Gironda solo perchè ne parlo Io...

..sai che cos'è l'HD?
..sai cos'è l'HIT???

Rappresentano l'esatto opposto dei metodi Gironda...



Ti devo retrocedere ad "utente semplice"   :biggrin: o sei semplicemenete "annebbiato" dal caldo? 

Ultima modifica di ciube il lun lug 12, 2010 12:57 am, modificato 1 volta in totale.

"...There is a fine dividing line between enough work and too much work.
..Overenthusiastic workouts produce bloated muscle tissue, but no gains. ""
(Vince Gironda)

[ciube]

- dom lug 11, 2010 9:41 pm #16338 Oh Ciube ho citato Gironda, non parlavo di Gironda.
E, in ogni caso, la questione è partita da qualcosa che aveva a che fare con Gironda e tu stesso lo hai citato.
Infatti non so se il titolo del 3d sia poi esatto...

Per quanto riguarda l'HD lo conosco, l'HIT no, non lo conosco.

Infine per tornare al discorso del carico io non dico sia l'unico mezzo per arrivare all'ipetrofia e probabilmente non è nemmeno il migliore... o almeno non x tutti.
Ma, ripeto, a mio avviso è fondamentale. Se hai molta massa muscolare hai anche molta forza.
Anche perchè sinceramente se mi ritrovassi con 2 braccia da 40 cm e facessi un curl con 9 Kg... bè mi preoccuperei...   

Ultima modifica di ciube il lun lug 12, 2010 12:57 am, modificato 1 volta in totale.

"Quanto manca alla vetta?" "Tu sali e non pensarci!"- F. W. Nietzsche

[ciube]

- lun lug 12, 2010 12:55 am #16339 Effettivamente siamo andati ampiamente OT (si parlava di Vdip), per questo motivo ho diviso il topic 

Anche perchè sinceramente se mi ritrovassi con 2 braccia da 40 cm e facessi un curl con 9 Kg... bè mi preoccuperei...

...si ma ti puoi anche ritrovare a fare il curl con 40 kili e avere 32 cm di braccio 
Il discorso era appunto questo 

Il peso è importante, ma IMHO è secondario a:

- la qualità dell'esercizio
- la qualità d'esecuzione dell'esercizio
- la qualità complessiva dell'allenamento (concentrazione, scelta dei giusti esercizi, rispetto dei tempi nei recuperi, utilizzo corretto delle tecniche di intensità, ecc)

..forse è una mia impressione, ma nel forum e nei i diari leggo solo percentuali di carico RM. 

IMHO l'approccio tecnico che vedo in certi allenamenti nei diari, si limita al considerare carico-volume.

Ultima modifica di ciube il lun lug 12, 2010 12:57 am, modificato 1 volta in totale.

"...There is a fine dividing line between enough work and too much work.
..Overenthusiastic workouts produce bloated muscle tissue, but no gains. ""
(Vince Gironda)

- lun lug 12, 2010 6:43 am #16343

..forse è una mia impressione, ma nel forum e nei i diari leggo solo percentuali di carico RM. 

IMHO l'approccio tecnico che vedo in certi allenamenti nei diari, si limita al considerare carico-volume.

Sì, questo è piuttosto vero. In effetti la prima cosa che si definisce x bene è il carico se si guardano i diari e i movimenti sono, in linea di massima +/- sempre gli stessi. Questo è probabilmente dovuto, a torto o no, al fatto che se si vedono progressi con un movimento allora si fa poi fatica ad abbandonarlo (e dopotutto se stanno così le cose, avrebbe senso?).

Detto questo è pero' anche vero che si vedono anche protocolli differenti: io ad esempio negli ultimi tempi ho provato EDT, HST, Massaroni, Gironda, routine in split, routine in full body solo x citarne qualcuno. Poi nel mio piccolo anche io sono legato a quei pochi movimenti che mi hanno dato moltissimo... Pero' vedi: l'hack squat mi sembra un ottimo movimento e lo voglio eseguire. Oppure il front: ho bestemmiato per la presa, ma alla fine ho ottenuto un'esecuzione decente.

In ogni caso capisco quello che vuoi dire e in effetti, ripeto, è sostanzialmente vero...

"Quanto manca alla vetta?" "Tu sali e non pensarci!"- F. W. Nietzsche