IRONBODY Bodybuilding Fitness Forum

[ciube]

- sab giu 20, 2009 7:46 pm #10700

....provali con calma i carichi, non ti preoccupare se talvolta devi abbassarli.
Ricordati che l'esecuzione da bber richiede fasi di contrazione lunghe (come nel drag curl) e questo obbliga ad un calo di peso.

Occhio all'intensità: secondo Gironda non bisogna mai superare l'85% di intensità di sforzo... pena la mancanza di risultati o il regresso (sovrallenamento).

...come definre questo 85% di intensità rimane un mistero, come tante altre misurazione girondiane   

.....

....
poi Gironda ci spiegherà xkè non bisogna mai superare l' 85 %

Ultima modifica di ciube il lun giu 22, 2009 2:32 pm, modificato 1 volta in totale.

"When you are born, you are set forth to die. The fact that you live or don't live between these two dates depends solely upon your own will, opportunities and desires. The weight exerciser, of course, indicates that he chooses to live."

Joseph Curtis Hise

[ciube]

- sab giu 20, 2009 7:56 pm #10702 ...perchè gli allenamenti più intensi sono difficili da recuperare e portano più facilmente al sovrallenamento (si parla di allenamenti frequenti), bloccano i progressi e impediscono la crescita.

nota: Gironda fu uno dei primi a porre il problema sovrallenamento.

...come fu uno dei primi a proporre diete iperproteiche e pesantemente  low carb

....fu forse anche il primo a dare importanza nel bodybuilding e indicazioni precise sull'uso degli integratori...


....ecc ecc

"...There is a fine dividing line between enough work and too much work.
..Overenthusiastic workouts produce bloated muscle tissue, but no gains. ""
(Vince Gironda)

- dom giu 21, 2009 9:02 am #10708

...perchè gli allenamenti più intensi sono difficili da recuperare e portano più facilmente al sovrallenamento (si parla di allenamenti frequenti), bloccano i progressi e impediscono la crescita.

non concordo al 100%. un allenamento + voluminoso e + lattacido sikuramente provoca + DOMS di un allenamento ad altà intensità.
molto spesso cariki sub-massimali non portano nemmeno dolori nella zona allenata.. nn sempre ovviamente.
il sovrallenamento esiste ed è provocabile + facilmente da alta intensità, è vero. ma allenamenti superiori all' 85% non vanno effettuati ad alta frequenza.. se si usa una alta frequenza, il sovrallenamento è dietro l'angolo
Così come mi sembra scontato ke intensità e volume siano inversamente proporzionali, mi sembra altrettanto logico ke se alziamo l'intensità, di conseguenza abbassiamo la frequenza... ke poi può stare benissimo a 3/week, massimo 2/week.
x arrivare ad allenarti 4-5/week dovresti allenarti in modo veramente blando...
io così la vedo..

"When you are born, you are set forth to die. The fact that you live or don't live between these two dates depends solely upon your own will, opportunities and desires. The weight exerciser, of course, indicates that he chooses to live."

Joseph Curtis Hise

- dom giu 21, 2009 10:01 am #10710 Eseguo un NECK PRESS (quindi presa piuttosto larga).

Ciube come dici tu l'85% di intensità vuole dire tutto e niente.
Io voglio solo arrivare al sesto set praticamente a cedimento senza che la cosa comporti sporcare l'esecuzione: tutto qua. Il settaggio dei carichi non è semplicissimo, soprattutto in alta densità. Credo che almeno un paio di wo x muscolo mi servano x calibrare bene i carichi.

"Quanto manca alla vetta?" "Tu sali e non pensarci!"- F. W. Nietzsche

[ciube]

- dom giu 21, 2009 12:40 pm #10714

non concordo al 100%. un allenamento + voluminoso e + lattacido sikuramente provoca + DOMS di un allenamento ad altà intensità.

...mi sa che hai una grossa confusione riguardo i doms... 

molto spesso cariki sub-massimali non portano nemmeno dolori nella zona allenata.. nn sempre ovviamente.

ehhhh?!?!?  ma stai scherzando?!?!? hai una vaga idea su quali principi di ipetrofia si fonda un allenamento ad alta intensità??

il sovrallenamento esiste ed è provocabile + facilmente da alta intensità, è vero. ma allenamenti superiori all' 85% non vanno effettuati ad alta frequenza.. se si usa una alta frequenza, il sovrallenamento è dietro l'angolo
Così come mi sembra scontato ke intensità e volume siano inversamente proporzionali, mi sembra altrettanto logico ke se alziamo l'intensità, di conseguenza abbassiamo la frequenza... ke poi può stare benissimo a 3/week, massimo 2/week.
x arrivare ad allenarti 4-5/week dovresti allenarti in modo veramente blando...
io così la vedo..

Si ma queste teorie che ritieni scontate, quando pensi siano state elaborate??

Tu fai parte di una generazione che si allena con l'idea del sovrallenamento sempre dietro l'angolo...
...negli anni 60-70-80 ci si allenava anche 2 volte al giorno 6 giorni a settimana, cercando di dare il massimo a tutti i wo e spesso per ore e ore....

....è possibile sostenere allenamenti 6 per week mantenendo una intensità e o densità, se si utilizzano i buffer giusti... ...altro che allenamenti blandi..

Ultima modifica di ciube il dom giu 21, 2009 1:40 pm, modificato 1 volta in totale.

"...There is a fine dividing line between enough work and too much work.
..Overenthusiastic workouts produce bloated muscle tissue, but no gains. ""
(Vince Gironda)

[ciube]

- dom giu 21, 2009 1:36 pm #10715 GIAN .. 85% dell'intensità, dice poco come numero,  ma il concetto dice tanto...


...utilizziamo per una volta,  il termine "intensità" in modo appropriato..

Frederick Hatfield, nel suo libro "bodybuilding - un approccio scientifico" dice :
"per aumentare l'intensità di un allenamento esistono due modi: aumentare i carichi e ridurre i recuperi, o entrambe le cose insieme..."

detto questo:


lavorare continuamente troppo vicino ai limiti è controproducente perchè non consente progressi (di carico o densità o entrambe), inoltre lo stress di allenarsi fino allo stremo producendo grandi quantità di microlesioni e  stress tendineo muscolare, impone recuperi ancora più lunghi che non permettono di mantenere una buona frequenza di allenamento.

Il 90% dei bodybuilder ( o persone se ritengono tali) è completamente ignorante in fisiologia. Non esiste nessuno sport in cui ci si allena allo tremo semplicemente perchè non porta a risultati positivi e perchè è un idiozia.

Solo alcuni  bodybuilder credono (senza nessuna base scientifica) , che lavorare al massimo, vicini al 100% dell'intensità e traumatizzare il muscolo produca la crescita del muscolo.

Come solo nel bodybuilder  c'è chi vede i doms come un "segno" di una crescita in atto o di un allenamento ben fatto.




...per la cronaca la "supercompensazione" non ha nessun fondamento scientifico ...è una teoria ...nulla di più..

"...There is a fine dividing line between enough work and too much work.
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(Vince Gironda)

- dom giu 21, 2009 10:20 pm #10718 Skusa Ciube ma negli anni 60-70-80 ki si allenava 6/week o due volte al giorno?? cioè parli dei bodybuilder o della gente comune? :uffi
x il fatto dei doms, non me la sono x niente inventata... ho sbagliato a dire alta intensità, io parlavo in una questione puramente di carico... rispondimi a qsta domanda xkè ogni volta ke dialoghiamo mi dai l'impressione ke sia sceso dalla luna
IN GENERALE, PROVOCA + DOMS UN ALLENAMENTO MASSIMALE CON UN SOLO ESERCIZIO, OPPURE UN ALLENAMENTO VOLUMINOSO CON 7-8 ESERCIZI ?!

e poi visto ke "ho una grossa confusione con i DOMS", dimmi, PORTA + DOLORI UN SET DI MASSIMALE DI SQUAT O UN SET A CEDIMENTO DI LEG EXTENSION? :-X

"When you are born, you are set forth to die. The fact that you live or don't live between these two dates depends solely upon your own will, opportunities and desires. The weight exerciser, of course, indicates that he chooses to live."

Joseph Curtis Hise

[ciube]

- dom giu 21, 2009 11:00 pm #10720

Skusa Ciube ma negli anni 60-70-80 ki si allenava 6/week o due volte al giorno?? cioè parli dei bodybuilder o della gente comune? :uffi

Per quale motivo sono nati  gli allenamenti Brevi e Intensi? fino ad allora in palestra si andava minimo 4 volte a settimana e buona parte delle persone faceva 1h30 2h di allenamento...

Gli alleamenti BI sono nati proponendo l'opposto: allenamenti brevi e infrequenti (facendo la felicità di tutti i fannulloni da palstra), ma prima si credeva nel "più fai più cresci", ovviamente sbagliando... perchè come sai la verità sta nel mezzo.

x il fatto dei doms, non me la sono x niente inventata... ho sbagliato a dire alta intensità, io parlavo in una questione puramente di carico...
......
IN GENERALE, PROVOCA + DOMS UN ALLENAMENTO MASSIMALE CON UN SOLO ESERCIZIO, OPPURE UN ALLENAMENTO VOLUMINOSO CON 7-8 ESERCIZI ?!

e poi visto ke "ho una grossa confusione con i DOMS", dimmi, PORTA + DOLORI UN SET DI MASSIMALE DI SQUAT O UN SET A CEDIMENTO DI LEG EXTENSION? :-X

vedi che hai una grossa confusione?!?! 

...senza entrare in termini/dettagli tecnici...

...tu definisci DOMS due tipi di "dolore muscolare ad insorgenza ritardata" (Delayed Onset Muscolar Soreness), senza però capire che hanno cause e conseguenze differenti.

i DOMS causati da un allenamento, come dici tu,  + lattacido, e quindi provocati dall'eccesso di acido lattico, hanno un insorgenza più immediata e spariscono in poche ore..

i DOMS provocati da microtraumi e microlesioni, causati da allenamenti intensi, cambi routine, contrazioni eccentriche e altre tecniche di intensità; generalmente compaiono 24-48h dopo e durano più tempo.


Ciò non vuol dire che non va utilizzata l'intensità, ma deve essere sfruttata mantenendo ampi margini. I Doms , nel limite del possibile, vanno evitati. Ovviamente in ogni allenamento si avrà una combinazione di doms "lattacidi" e "da microtraumi" , ma non c'è da gioire 

rispondimi a qsta domanda xkè ogni volta ke dialoghiamo mi dai l'impressione ke sia sceso dalla luna

...scusami non ho capito cosa intendi...

....forse sono stato troppo brusco!?!

in tal caso scusa 

Ultima modifica di ciube il dom giu 21, 2009 11:06 pm, modificato 1 volta in totale.

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(Vince Gironda)

- lun giu 22, 2009 12:20 pm #10736 La questione VOLUME-FREQUENZA-CARICO-RECUPERO è una questione di cui si parla da un bel po' di tempo in ambito di BBING.

E' ovvio, ma conviene ripetere che non esiste l'allenamento milgiore in assoluto e x tutti: dipende dagli scopi e dal soggetto.

Personalmente ho seguito x anni classiche schede anni 80 diciamo con 4x10 e 3-4 esercizi x parte muscolare, ma tralasciando completamente gli stacchi da terra e quasi completamente back squat.
Poi poco + di 2 anni fa ho cambiato completamente stile di allenamento (ed è stata dura convincermi, molta dura) e ho seguito classiche routine brevi (anche se non ultra bravi) con 3 esercizi a sessione, set corte, carichi e rec alti. Ho macinato back squat e stacchi di continuo. Bene: io posso dire che i miglioramenti in massa, forza e anche in shape non erano nemmeno pensabili x me. Non tornerai mai alle schede mal progettate del 4x10 che facevo.

Detto qst va dato atto che il VOLUME elevato non è il diavolo e, anzi, può essere utile utilizzarlo, così come esercizi di isolamento.

In sostanza: io per 3/4 dell'anno mi alleno puntando + sull'alta intensità che densità: ma qst vale per me ovviamente.

"Quanto manca alla vetta?" "Tu sali e non pensarci!"- F. W. Nietzsche

- lun giu 22, 2009 12:26 pm #10737

In sostanza: io per 3/4 dell'anno mi alleno puntando + sull'alta intensità che densità: ma qst vale per me ovviamente.

anke x me.. :-X

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Joseph Curtis Hise

[ciube]

- lun giu 22, 2009 2:22 pm #10742 ...ma allora non avete capito una mazza di quello che ho scritto??? 

Non stiamo discutendo della solita solfa sugli allenamenti intensi,densi,brevi,voluminosi....

...ho risposto a Scurpione, riguardo gli allenamenti anni 70 solo per chiarire come sono cambiati gli allenamenti nella storia del BB.
...mica è colpa mia se Scurpione cade dalle nuvole quando si parla di storia del BB!! 

....ECCCHEPALLE!!!! :BangHead: :BangHead:

Stiamo discutendo della necessità di mantenere sempre o gestire un "buffer" nell'intensità di allenamento.

...utilizziamo per una volta,  il termine "intensità" in modo appropriato..

Frederick Hatfield, nel suo libro "bodybuilding - un approccio scientifico" dice :
"per aumentare l'intensità di un allenamento esistono due modi: aumentare i carichi e ridurre i recuperi, o entrambe le cose insieme..."

Sto cercando di farvi discutere di come sia necessario mantenersi lontani dai limiti, limitare il cedimento ed utilizzare con intelligenza le tecniche di intensità, i carichi, il volume e i recuperi ...quando ci si allena stile Gironda, Mentzer, mcRoberts, Weider occhiccavolovolete voi..

(escluso Yates perchè è stato l'unico a non tenere conto di questo principio, e nonostante fosse dopato come un cavallo,  le conseguenze che sappiamo tutti  ).

Se mi rispondete nuovamente "eh ma io mi alleno con i carichi pesanti"....

a GIAN lo degrado a utente normale

e a Scurpione lo banno perchè quota le minkiate di GIAN!!


si scherza ovviamente..

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(Vince Gironda)

[ciube]

- lun giu 22, 2009 2:34 pm #10745 Ho diviso la discussione da Diario di Gian...

..chi vuole approfondire la questione, lo faccia quì...

"...There is a fine dividing line between enough work and too much work.
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(Vince Gironda)

- lun giu 22, 2009 3:29 pm #10747 A parte che io nel mio diario ci scrivo quello che mi pare Ciube... 

In ogni caso: non dico mica che mi alleno o che ci si deve allenare a cedimento sempre. Anzi: io il cedimento vero e proprio è tanto tanto che non lo raggiungo.

Lavorare in alta intensità con carichi pesanti, come dici anche tu Ciube, non significa assolutamente non lavorare in buffer.
Così come lavorare in alta densità non significa lavorare in buffer.
Settare i carichi giusti è ovviamente molto importante x la riuscita complessiva

Detto questo... Ciube i fannulloni da palestra non sono certo quelli che fanno dei buoni wo brevi e intensi: fatti 5x4 di stacco a 1.6-1.7 BW e poi mi dici qnt sei fannullone 

Ultima modifica di gian80 il lun giu 22, 2009 3:31 pm, modificato 1 volta in totale.

"Quanto manca alla vetta?" "Tu sali e non pensarci!"- F. W. Nietzsche

- lun giu 22, 2009 4:12 pm #10748 ragazzi ! dopo aver letto questo topic vi dico che sono più confuso di prima !!! 

p.s. ma perchè che fine ha fatto dorian yates ?   

- lun giu 22, 2009 7:56 pm #10752 Allora, a parte l'inutile e infinita polemica su VOLUME-INTENSITA'-FREQUENZA-RECUPERO, la questione che pone Ciube è sacrosanta.

Nella palestra che frequento quelli che "tirano" (e non vanno in pale solo x intortare e fare 10' di pausa tra un esercizio fatto a cazzo e l'altro) si fanno sempre e sistematicamente aiutare da qualcuno. Per default c'è una specie di legge tacita x la quale all'ultima rip devi farti aiutare... diciamo arrivare a cedimento. Bè non c'è nulla di + sbagliato.

I muscoli non crescono perchè all'ultimo set di ogni esericizio ci muoriamo sotto: l'ipertrofia muscolare è legata a diversi fattori di cui lo stimolo allenante è uno solo. Le tecniche di alta "intensità" come il cedimento possono fare + male che bene.

Io facevo esattamente come vi ho detto: per me non aveva senso arrivare alla fine di un set facendocela da solo. Bene: da qnd mi alleno senza cedimento, senza aiutanti (che il + delle volte fanno tutto loro) devo dire che ho aumentato forza e massa muscolare. Il muscolo recupera, si prende sicurezza delle proprie capacità e si capisce meglio il proprio corpo.

Per avere progressi (anche minimi se ci si allena da tanto ormai) il segreto è la MODULAZIONE dello sforzo: piccole progressioni, poi tornare indietro, poi riprogredire e cose così.

Allenarsi solo x tirare alla cazzo l'ultima ripetizione NON è il modo migliore di creare un buon fisico... nè x la massa nè x la forza.

"Quanto manca alla vetta?" "Tu sali e non pensarci!"- F. W. Nietzsche